ANNA KARGOL – absolwentka Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, doktorat obroniła na Wydziale Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych UJ (2004),tytuł doktora habilitowanego otrzymała na Uniwersytecie Pedagogicznym(2017). Pracuje jako profesor w Krakowskiej Akademii im. Andrzeja Frycza Modrzewskiego. Autorka monografii Zakon Synów Przymierza. Krakowska Loża „Solidarność” 1892–1938(Warszawa 2013),Po jakubowej drabinie(Kraków 2013),Strug. Biografia polityczna(Warszawa–Kraków 2016) oraz wielu artykułów z zakresu historii polskiego wolnomularstwa, historii i kultury Żydów polskich. Badaczka wątków wolnomularskich i parawolnomularskich w kulturze, historii i polskiej myśli politycznej, szczególnie w okresie międzywojennym.
DOMINIQUE LESAGE – ur.12 listopada 1951 w Nancy – absolwent Narodowej Szkoły Sztuk Pięknych, inżynier budowlany, od 1995 do 2006 menadżer w firmach francuskich działających w Polsce. Polskie obywatelstwo od 2008.Założyciel „Polskiej Fundacji im. Saint Exupery’ego”. Były przedstawiciel firm przy Francuskiej Izbie Przemysłowo-Handlowej w Polsce. W 2005 mianowany przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego do Rady Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej(do2014). W 2007 nominowany przez francuskie Ministerstwo Gospodarki do Rady Doradców Handlu Zagranicznego Republiki Francuskiej(do2015).Inicjowany do Wolnomularstwa w czerwcu 1986 w loży „Union et Fraternité” w Caen. Filar odbudowy polskiego Wolnomularstwa od roku 1990 do momentu powstania Wielkiego Wschodu Polski w 1997. Współzałożyciel loży Krakowskiej „Gabriel Narutowicz” w 1992.Gwarant przyjaźni Wielkiego Wschodu Francji dla całego wolnomularstwa Polskiego.
Wykład Anny Kargol
Wywiad z Dominiqu’iem Lesage
Czerwiec 2020 roku, wrzesień 2021, Kraków.
Anna Kargol: Dominiku, kiedy przyjechałeś do Polski po raz pierwszy i czy byłeś już wówczas wolnomularzem?
Dominique Lesage: Przyjechałem do Polski w pierwszych dniach 1976 roku i zostałem do ostatnich dni 1979 roku.Prawie, cztery pełne lata.Byłem przez dwa pierwsze lata stypendystą, a potem teatr w którym byłem aktorem mnie zatrudnił, bo to była jedyna możliwość przedłużenia pobytu, dostałem dzięki temu kartę pobytu, chyba jako jeden z pierwszych Francuzów, który miał taki status. To wówczas zapoznałem się najbardziej z realiami życia w Polsce.
AK: A czy byłeś już wówczas wolnomularzem?
DL: Nie, wolnomularzem zostałem dopiero w 1986 roku w Francji, w loży „Union et Fraternité” na Wschodzie Caen w Normandii.
AK: Byłeś w Polsce w latach 70tych, właściwie tuż przed stanem wojennym. Co było wtedy dla Ciebie jako dla Francuza najbardziej szokujące i inne w polskiej rzeczywistości?
DL: Miałem podejście kompletnie obojętne wobec spraw materialnych, jak chyba każdy młody człowiek, zwłaszcza w środowisku artystycznym. Nie obchodziło nas czy mamy coś do jedzenia, więc w związku tym nie dotyczyły nas kolejki w sklepach. Po prostu w nich nie staliśmy. Ale pamiętam, miałem tzw. „kartki”na jakieś produkty i kiedy przyjechałem do rodziców, matka moja śmiała się, że podobne istniały we Francji podczas wojny. To był pewien rodzaj egzotyki, ale to czy miałem cukier czy masło, było mi dość obojętne. Najbardziej podobał mi się stosunek niektórych znajomych do ówczesnej władzy i ustroju, wtedy popularny był koncept nazywany „emigracja wewnętrzna”, co oznaczało nie brać udziału w tym co tutaj się działo, spowodowane przez ustrój. Podobał mi się luźny stosunek Polaków, wszystkich, bo nawet i władzy, do cenzury. Oczywiście, nie było różowo, wówczas zaczęły się sprzeciwy polityczne, byłem raz zatrzymany pod dworcem na kontrolę, bo miała przyjechać jakaś „głowa” z opozycji i bardzo wszystkich pilnowali. Ale to, co mnie się również podobało, to to, że Polacy wykazywali wówczas dużo solidarności między sobą.Każdy sąsiad pukał do drzwi drugiego i każdy sobie pomagał, czy coś pożyczał. Trochę z tego dziś zniknęło. To już nie ten sam świat.
AK: Zgadzam się, to nie ten świat.A gdybyś z dzisiejszej perspektywy miał ocenić polskie społeczeństwo, czy uważasz, że Polacy nadają się na wolnomularzy? I bardziej ogólnie, co Twoim zdaniem decyduje, że jakieś społeczeństwo bardziej nadaje się do tworzenia wolnomularstwa a jakieś mniej? Jakie cechy byś wymienił. Czy jest tak, że przyjeżdżasz do jakiegoś miasta czy kraju i masz wrażenie, że ci ludzie to byliby dobrzy masoni, a gdzie indziej to się nie uda?
DL: Bardzo złożone i skomplikowane pytanie. Z jednej strony, masoneria może istnieć tylko w demokratycznych ustrojach a tam, gdzie nie ma demokracji, nie ma masonerii.
AK: Ale formalnie, tak?
DL: Tak, bo oprócz jednego wyjątku na Kubie, gdzie jest bardzo rozwinięta masoneria, może ze względu na antyklerykalny charakter, a także na fakt, że pozwalając jej istnienia, władze mają nad nią kontrolę, ale oprócz tego przykładu, ja nie znam innych na świecie, gdzie masoneria istniałaby w tego typu reżimach. To jedno. Z drugiej strony, my mówimy w masonerii, każdy człowiek, wolny i dobrych obyczajów (taka jest formuła) może stać się masonem. Nic więc nie stoi na przeszkodzie, aby każdy Polak stał się masonem. Oczywiście, trzeba mieć pewne predyspozycje, takie jak otwartość na świat, na różnorodność poglądów, wyznań, ras. Masoneria nie wyklucza nikogo. Ze względu na wiarę, na przykład. Wykluczamy jedynie, aby ktoś który popierał poglądy faszystowskie czy rasistowskie nie należał do naszych lóż, bo to stoi w sprzeczności z naszymi ideałami.
AK: Patrząc na dzisiejszy masoński krajobraz Polski i jej skromne rezultaty po 30 lat, jakie są według Ciebie powody słabego rozwoju?
DL: Po pierwsze za mało potrafiła dać o sobie znać: poprzez-oprócz aspektów sensacyjnych – małego zainteresowania sfery medialnej lub nawet samego społeczeństwa, ale także poprzez obawy Braci i Sióstr przed ujawnieniem się. Po drugie, kiedy na końcu lat 90 zaczęły kwitnąć loże, zgłoszenie kandydatur do nich się robiło w dużej mierze w środowiskach pewnej „elity” (podkreślam w cudzysłowie) biznesowej lub intelektualnej. Niektórzy myśleli, że znajdą w lożach możliwości, aby prowadzić biznes, a inni jakiś sposób na odżywienie intelektualne w pewnej kontynuacji przedwojennej. I jedni i drudzy się w końcu rozczarowali i większość z nich odeszła od lóż. Dopiero przyrost klas średnich jaki nastąpi teraz w Polsce może stać się światłem nadziei. Tak jak wszędzie na świecie w współczesnej rzeczywistości, Masoneria liberalna rozwija się przede wszystkim w klasach średnich. Ale chyba największy problem moim zdaniem, polega na tym, że masoneria polska nie potrafiła znaleźć własnej tożsamości. Czy ma iść, wzorem francuskim, w kierunku jednoznacznego poparcia tematów uważanych za podstawy republiki? Czy ma raczej-wzorem angielskim-się ograniczyć do tematów filozoficznych i historycznych? Czy ma zamienić się – wzorem amerykańskim – w rodzaj klubu usługowego i zajmować się dobroczynnością itd… Nie mam na to odpowiedzi i nie chcę mieć, bo tylko Masoni polscy mają o tym decydować! Wiem tylko, że jedynie jasność przekazu czy promesy sformułowanej w definicji danej tożsamości może zachęcać kandydata do wstąpienia do Masonerii. Liberalna Masoneria francuska budowała swoją tożsamość przede wszystkim na walce o laickość w sensie nie wykluczającym, ale zrzeszającym, to trzon całej republiki, czyli rozdział kościoła od państwa, to pojęcie jest mało zrozumiałe w Polsce i nie jest praktykowane.
AK: To pojęcie jest źle rozumiane w Polsce.
DL: Wydaje mi się, że przez to oponenci masonerii twierdzą, że masoneria istnieje tylko po to, żeby walczyć z kościołem. Co jest absolutną nieprawdą. Były wypadki w historii, gdzie duchowni należeli do masonerii. Ja sam poznałem w Polsce wiele duchownych, wspaniałych ludzi, do których żywię ogromną admirację wobec ich otwartości i tolerancji. Ale wracając do tematu, laickość „a la Française” wynika przede wszystkim z przywiązania społeczeństwa do konceptu „Republiki”, opartej o reguły, które wszyscy mają respektować, bez przywilejów lub odrębności opartych na własnych obyczajach, wiarach. Stąd te hasła „Liberté, Égalité, Fraternité”, czyli każdy ma swobodę wierzyć lub nie, na równych prawach i w miłości drugiego człowieka. Przyznaję, to bardzo idealistyczne wręcz utopijne, ale jednak wyraża obraz idealnego świata, w którym żadna wiara nie będzie władczą. Religia powinna pozostać sprawą osobistą, a nie narzucać żadnemu społeczeństwu wzorów obyczajowych lub zajmować się polityką. To oczywiście mój osobisty punkt widzenia a fakt, że jestem Wolnomularzem nie wpływa w żaden sposób na niego. Tak zostałem wychowany w szkole Republiki! Ale przy okazji przypominam, że symbol Republiki o którym mówiłem jest także dewizą Wielkiego Wschodu Francji. Cieszę się, że te hasła zostały zachowane przez WWP i inne obediencje liberalne.
AK: Trochę mnie ubiegłeś, bo moje następne pytanie miało dotyczyć różnić pomiędzy wolnomularstwem polskim a francuskim. Jeśli więc, już sam zacząłeś mówić na ten temat, czy wydaje Ci się, że masoneria polska inaczej podchodzi to kwestii, co jest polityką a co nią nie jest w lożach, niż masoneria francuska.
DL: We Francji masoneria zajmowała się takimi tematami, jak kara śmierci, aborcja, a dziś bardziej tematami jak emigracja, dostęp równy do pracy, równość kobiet, sztuczna inteligencja, ochrona środowiska, lub nawet jak ostatnio sprawa pandemii. To jest szereg spraw, których masoni polscy nie chcą dotykać, ponieważ boją się, że spowodują nagonkę na nich, że znów chcą rządzić światem. To błąd, bo przykład Francji pokazuje, że wkład masonów do spraw społecznych był bardzo owocny i służył tym sprawom.Z resztą, politycy francuscy nie wstydzą się, wręcz przeciwnie, zapraszać Wolnomularzy do dzielenia się swoimi refleksjami.Ostatnio, kiedy była mowa o zmianie ustawy o laickość, Wielki Mistrz WWF został zaproszony do Pałacu Elizejskiego, aby przedstawić Prezydentowi wynik refleksji Braci i Sióstr na ten temat. Jestem ciekawy, kiedy coś takiego nastąpi w Polsce. Chyba nie doczekam się! Widać więc różnicę, nawet w naszej loży, która należy do WWF, kiedy napływają kwestie roczne, czyli tematy do dyskusji, na które trzeba opracować sprawozdania, syntezę, widać, że bracia wolą zajmować się tematami oddalonymi od zagadnień, które są typowo „lubiane” we Francji.Tutaj na przykład zupełnie pomija się temat emigracji. Temat aborcji jest bardzo czuły w Polsce, nadal jest bardzo silny opór społeczny. Jest on podbudowany przez Kościół, więc masoni boją się tych tematów.
AK: Nasuwa mi się taki wniosek, co sądzisz na ten temat, że masoneria liberalna w Polsce, bardziej idzie obecnie w kierunku zachowawczym, takim jak Wielka Loża Narodowa? A paradoksalnie, przed wojną, ówczesna WLNP była bardzo rozpolitykowana i utożsamiała się z modus vivendi charakterystycznym dla wolnomularstwa francuskiego. To zmiana!
DL: To prawda! Wracając do tego co mówisz, masoneria w Polsce na początku XX wieku, obudziła się za pomocą Francuzów i Włochów-jak chodzi o WLNP. Nie da się zapomnieć, że brat Piłsudskiego był masonem, a sam Piłsudski wysyłając delegację do Wersalu, kiedy podpisywano traktat wersalski, mający dać niepodległość Polsce dołączył do niej trzech masonów. Przed wojną wszystko zostało zburzone, a po wojnie, dopiero za czasów Gierka przyjechali do Polski wysłannicy WWF chcąc zakładać loże w Polsce, ale Gierek po namyśle, odmówił, nie chcąc zadrażnień z Kościołem katolickim. Wołał dogadać się z Kościołem a nie wprowadzać rozłamowego elementu, jakim byłaby masoneria. Co, defacto stworzyło sytuację, że jedynie Kościół był w Polsce odnośnikiem jak chodzi o wartości. Również jak chodzi o walkę przeciw reżimowi. Tak więc, wszyscy Polacy, którzy byli przeciw reżimowi nakierowali się w sposób naturalny na Kościół. Co wykluczyło, na długo, praktycznie do dzisiaj możliwość, aby masoneria stała się nowym kierunkiem, czy nową alternatywą w poszukiwaniu wartości. Kiedy nastąpiła liberalizacja w 1989 roku, myśleliśmy we Francji, że to jest dobry moment, w którym ludzie będą takiej nowej alternatywy wobec kościoła szukali. Nie wykluczając poważnej roli Kościoła, z Janem Pawłem II na czele, jaką odegrał w osiągnięciu demokracji. I chwała mu za to. To trzeba podkreślić. Ale w świadomości społecznej zostało zbudowane przekonanie, że masoneria nie może być alternatywą otwartą, tylko zamkniętą na zasadzie „albo–albo”. Skoro jest takie przekonanie, że masoneria walczy z Kościołem i trzeba wybierać, to ludzie wybierają Kościół. To utrwalony stereotyp.
AK: Ta postawa wobec masonerii w Polsce nie zmienia się.
DL: Są w Polsce kandydaci, którzy szukają takich elementów, które byłyby w mocnej opozycji wobec wartości kościelnych, a potem widzą, że my traktujemy te sprawy w sposób kompletnie otwarty, że każdy może wejść do lóż, katolik czy nie, że podczas prac w lożach leży otwarta Biała Księga, która dla każdego może symbolizować coś innego, Koran, Torę ….
AK: Pamiętam mój pierwszy wywiad z Tobą, który robiłam do pracy magisterskiej w 1999 roku i nie mogłam wówczas zrozumieć znaczenia białej księgi, do tego stopnia byłam przywiązana do tradycyjnego rozumienia ksiąg świętego prawa religijnego, dopiero Ty mi wtedy wytłumaczyłeś, że to chodzi o pełen ekumenizm.
DL: Dokładnie tak, chodzi o pełen ekumenizm. Masoneria liberalna opiera się na laicyzmie otwartym, który nikogo nie wyklucza i to jest prawdziwa definicja laicyzmu, otwartość na wszystkie wyznania.
AK: Co dało się przeszczepić z wolnomularstwa francuskiego na polski grunt, a czego się absolutnie nie dało? Na co polscy wolnomularze byli zupełnie impregnowani?
DL: Myślę, że przede wszystkim, sprawy dotyczące pojęcia republikańskie nie są rozumiane przez Polskich Wolnomularzy w ten sam sposób. Tutaj, bardziej znajdą w lożach echo pojęcia takie jak„patriotyzm”, „wartości narodowe” czy sam „Naród”. Nie zaprzeczając ewidentnej dla kraju jak Polska z takim tłem historycznym potrzeby odniesienia się do tych pojęć, one noszą w sobie znane zagrożenia jak izolacjonizm, nacjonalizm, itd…które są sprzeczne z wartościami demokratycznymi o które walczą Masoni na całym świecie. Jeśli chodzi o aspekty bardzie przyziemne, przyjęty został pewien rodzaj formalizmu, czyli rytuał, reguły, sposób administrowania lożami, kwestie dotyczące Sprawiedliwości masońskiej. I to ostatnie mnie niepokoi, że od początku zaczęto się bawić artykułami, od razu wszczyna się procedury, pamiętasz, że nasze badania archiwalne pokazały, że prawie nie było roku bez jakieś rozpatrywanej sprawy?A to czego nie udało się przenieść, to pewna lekkość, którą można zaobserwować biorąc udział w pracach lożowych we Francji. Przestrzeganie rytuału praktykuje się z dużą lekkością ….
AK: Jak gdyby wszyscy urodzili się masonami…(śmiech)
DL: No tak! W Polsce za bardzo widać, jak niektórzy starają się sprawować rytuał, w sposób męczący, nawet powiedziałbym „patologiczny”. W efekcie robią to może nawet lepiej niż Francuzi, ale ciężko, z napięciem. Nie dało się też przenieść refleksji na tematy społeczne i widać, że prace wygłaszane w lożach są ciekawe, ale mają profil filozoficzny, symboliczny, ale nie społeczny.
AK: Przejdźmy do faktów. Jesteś jednym z ojców założycieli polskiego wolnomularstwa i tak jesteś postrzegany w Polsce. Stworzyłeś „Gabriela Narutowicza”, ale też odegrałeś bardzo dużą rolę w loży „Wolność Przywrócona” i o to chciałam Cię zapytać. Wiem, że byłeś przeciwny tworzeniu Wielkiego Wschodu Polski, a potem zaangażowałeś się w ratowanie jednej z jego lóż. Czy możesz opowiedzieć tą historię i wyjawić, dlaczego to zrobiłeś a potem jednak opuściłeś „Wolność Przywróconą”?
DL: (Śmiech)Trzeba zachować pewną skromność! Nie byłem sam. Nas było kilku, rolę wiodącą grali Stavrevitch, Śniadach z loży w Lille, Andrzejewski, Ligęza byli bardzo zaangażowani. Ja znałem kraj i język. Na początku 1996 roku przyjechałem na drugi swój pobyt, więc można powiedzieć, że miałem szansę być na właściwym miejscu. Jak chodzi o „Wolność Przywróconą” to wówczas mieszkałem w Warszawie, jeździłem do Krakowa do loży, którą współtworzyłem. Bracia w Warszawie, widzieli, że jest kryzys z powodu tworzenia innych lóż, mieli moment zwątpienia i zwrócili się właśnie do mnie abympomógł. Nie wiem, czy to akurat ja uratowałem tą lożę, chyba sama musiała się uratować, ale starałem się wprowadzić tam pewne zasady wynikające z mojego francuskiego doświadczenia, które okazało się pomocne.
AK: Dostałeś dyplom honorowego Mistrza za uratowanie loży.
DL: Dziś o tym nikt nie pamięta. Ludzie się zmienili. To jest zresztą cechą polskiej masonerii, ogromna płynność ludzi. Nie znam dziś nikogo aktywnego w początkach lóż, kto byłby obecny w masonerii dzisiaj. Jestem chyba jeden z ostatnich. Andrzejewski trochę działa. Tadeusz Kracki działa 20 lat. Alicja Dworak z DH jeszcze jest aktywna, ona należy do tych którzy zostali inicjowani w Francji przed okresem renesansu w Polsce. Oprócz niej, z samych początków nie ma już nikogo. To pewnie spowodowane jest typowo polskim podejściem, że niestety każdy kto wstępuje do masonerii ma na jej temat własny pogląd. Nie przyjmuje do wiadomości, że masoneria, którą się buduje, jest tylko odzwierciedleniem tego, co każdy do niej wnosi osobiście. Ludzie przychodzą myśląc, że dostaną wszystko, że wstąpili do pewnej „elitarnej” grupy i mają dostać od niej wszystko, aby czuć się jeszcze bardziej elitarnie. Elitarność w loży jest tego typu, że nabywa się ją po latach, to kierunek, dążenie do elitarności poprzez doskonalenia siebie samego a nie bycie elitarnym z faktu przynależności. Ludzie często po paru latach, kiedy spostrzegali, że nie wszystko idzie w sposób jakiego oczekiwali, nie robili nic, aby poprawić sytuację. Kiedy orientują się, że trzeba coś robić następuje rozłam w lożach. Co widać po powstaniu WWRP. Byli niezadowoleni, mieli powody, ale udawali się na emigrację wewnętrzną. To zła cecha, bo masoneria to sposób ulepszania samego siebie, na tym to polega. Stąd moje zaangażowanie w„Wolności Przywróconej”, jeśli można było coś naprawić, to trzeba było to zrobić, a nie zostawiać sytuacji i uciekać. A dlaczego potem odszedłem z tej loży? Zawsze byłem przeciwnikiem powstania Wielkiego Wschodu Polski, więc w końcu zadałem sobie to pytanie, co ja tu robię. Nie chciałem być równocześnie w Wielkim Wschodzie Francji i Wielkim Wschodzie Polski. A poza tym prowadziłem intensywne życie zawodowe, które zostawiało mi coraz mniej czasu na masonerię.
AK: Pytanie z kategorii bardziej prywatnych, czy ujawniłeś się we Francji i w Polsce?
DL: Wobec niektórych przyjaciół zacząłem się niedawno ujawniać we Francji. W Polsce osoby, które wiedziały, że należę do wolnomularstwa można było zliczyć na palcach jednej ręki. To są ludzie, których traktuję jako prawdziwych przyjaciół, i do których mam pełne zaufanie.Nie chciałem się ujawniać, kiedy prowadziłem działalność zawodową w Polsce. Ponieważ spotykałem się z racji zawodu z osobami z różnych stron sceny politycznej, myślę, że ujawnienie się byłoby szkodliwe dla mojej działalności zawodowej. Ale ta kwestia ujawnienia jest trochę … jak to powiedzieć … dziwna, drugorzędna i mnie zastanawia od dłuższego czasu. Otóż, czy na przykład Ty, jak się przedstawiasz komuś, mówisz „Dzień dobry, nazywam się Anna i jestem katoliczką?” (lub muzułmanką, lub ateistką?). Ja czegoś takiego nigdy nie usłyszałem. Tak samo z resztą jak by ktoś Cię zapytał: Dzień dobry, czy Pani jest katoliczką?”. Też to jest nie do pomyślenia! Co są rzeczy, które należą tylko i wyłącznie do sfery prywatnej. Więc nie widzę, dlaczego Wolnomularz miałby wychodzić na ulicę i krzyczeć do wszystkich „Jestem Masonem!!!”. Ci który tak patetycznie żądają ujawnienia innych mają zwykle złe intencje, aby tłumaczyć udanej kariery innych lub ich majątek pod kątem przynależności do lóż. Nic bardziej mylnego! Znam masonów biednych, bezrobotnych, itd… A co do kariery, w ciągu 35 lat spędzonych w Masonerii, nie widziałem ani jednego wypadku zatrudnienia Brata na warunkach preferencyjnych, czasami bywa nawet odwrotnie! A ci nie liczni Bracia, którzy w Polsce w pewnym momencie swojego życia zajmowali poważne stanowiska publiczne lub nawet prywatne, zdecydowali się uśpić na czas popełnienia funkcji.
AK: Czy jest coś takiego czego żałujesz w swojej karierze masońskiej?
DL: Żałuję, że nie przekonałem Francuzów, żeby zachowali swoje loże w Polsce. Udało się tylko z Gabrielem Narutowiczem. I fakt, że z powodu piekła zawodowego nie mogłem być tak obecny w pracach mojej loży i innych lóż, jak chciałem. Teraz próbuję to odrabiać jako emeryt.
AK: Ilu profanów wprowadziłeś do wolnomularstwa?
DL: Nie jestem myśliwym, nie trzymam ich głów jak trofeów. (Śmiech)
AK: Ale jakimi kryteriami się kierowałeś? Kogo zapraszasz do wolnomularstwa?
DL: Przede wszystkim kieruję się czyjąś otwartością na świat. To musi być człowiek, który szuka czegoś w swoim życiu, nie zadowala się tym co ma, ma pewien głód tego pięknego życia. Ceni braterstwo, ceni kontakty z innymi, próbuje coś robić dla społeczeństwa, angażuje się w sprawach społecznych, pomaga innym. To podstawowe cechy. Nie interesują mnie stanowiska. Masoneria to nie uniwersytet. Czasami wielkie wartości intelektualne dają mało w praktykowaniu masonerii. Rzecz jasna, to się nie wyklucza. Mieliśmy dużo profesorów w lożach, to zawsze ciekawe mieć kontakt z takimi ludźmi. Dla mnie wartością są zawsze relacje międzyludzkie.
AK: Ostatnie pytanie. Czy wolnomularstwo dało Ci coś takiego w życiu, czego na pewno nic innego dać by Ci nie mogło?
DL: Wolnomularstwo dużo mi dało, jak chodzi o zdolność słuchania innych. Metoda masońska w lożach polega na tym, że uczy się słuchać drugiego człowieka. To dla mnie było bardzo pomocne w życiu zawodowym. Często słuchając innych sam w końcu nie zabierałem niepotrzebnie głosu, aby nie powtarzać tego co i tak już zostało wiele razy powiedziane. To mi także dało umiejętność syntezy, bona tym polegają nasze prace, staram się słuchać wszelkich opinii. Także fakt, że system zajmowania stanowisk jest rotacyjny. Ten kto zajmuje najwyższe stanowisko, wie, że to ma swój koniec a potem wraca na kolumny.
AK : Kolumny ?
DL : miejsca gdzie siedzą Wolnomularze nie zajmujący funkcji w lokalu zwanym Świątynia. To bardzo demokratyczne. O ile nie będzie się ubiegał, jak to często ma miejsce o najwyższe stanowiska… no, czasami, nieczęsto. Zdarzało się, że odmawiałem objęcia stanowiska Czcigodnego loży, aby inni mogli nim zostać. To szkoła pewnej pokory. I to najbardziej doceniam w masonerii, która jest dobrze praktykowana. Znam przypadek lóż, jednej, gdzie Czcigodny był nim 20 lat. I to jest błąd. Każdy powinien się uczyć jak prowadzić zespół jakim jest loża. To jest to, co mi się podoba, że decyzje są kolegialne. I na wszystkich szczeblach organizacji WWF jest tak, że Wielki Mistrz ma niewiele dopowiedzenia. Jest organem wykonawczym. Wykonuje zalecenia Konwentu, czyli rodzaj parlamentu w którym każda z lóż ma taki sam głos. To funkcjonowanie jest wzorowe. I mnie to bardzo dużo dało.
AK: Czyli uważasz, że wolnomularstwo jest pewną szkołą demokracji…
DL: Absolutnie tak. Kiedy jest dobrze praktykowane. To główna cecha organizacji liberalnych jak Wielki Wschód Francji, czy Wielki Wschód Polski. Niektóre inne obediencje funkcjonują na innych zasadach, bardziej piramidalnych.
AK: A czego życzysz Wielkiemu Wschodowi Francji w Polsce?
DL: Wielki Wschód Francji nieco zmienił swoją politykę międzynarodową. Jeśli spojrzeć od roku 1995do niedawna, WWF miał politykę budowania lóż i oddawania kluczy tym lożom i dążył do tworzenia lokalnych Wielkich Wschodów. Ale po tym co się stało w Czechach, Bułgarii i w Polsce, gdzie rezultaty nie były entuzjastyczne, WWF zmienił politykę i nawiązuje do nowej dynamiki ustawienia swoich lóż w różnych krajach. To nie wyklucza współistnienia innych organizacji. To też będzie wymagało od Francuzów innej postawy. Przecież my staraliśmy się pokazać w naszej książce, że Francuzi starali się nie tylko w masonerii, ale też w biznesie, tak prowadzić inicjatywy, aby oddać je w lokalne ręce i kończyło się zawsze tym samym. To się nie sprawdziło. Trzeba by może znaleźć drogę pośrodku, która pozwoliłaby na prowadzenie pewnych lokalnych inicjatyw i pewnej autonomii, respektując sprawy lokalne, np. rozumienie laicyzmu w Polsce, szanować rolę Kościoła, bo podejście francuskie jest tutaj dość ostre, ale zapewnić jednocześnie nadzór nad przestrzeganiem reguł administracyjnych, z drugiej strony zapewniając swobodę. To wąska droga, nad którą trzeba by się zastanowić. Zachowane dokumenty w archiwach lóż pokazują wyraźnie, że Polacy zawsze chcieli mieć swoje struktury, własną masonerię. Mają swoje oczekiwania i swoją specyfikę. Polacy w latach 90-tych chcieli „robić masonerię”według dawnych wzorców, stąd te nostalgie romantyczne itd… To miało niewiele wspólnego z dzisiejszą masonerią. To się już skończyło. W masonerii, która jest ruchem o zasadach uniwersalnych, adaptacja i interpretacja typowo lokalna, sprawia, że to nie działa do końca. To są „cienkie” sprawy….
AK: A Wielkiemu Wschodowi Polski?
DL: Aby szedł dalej tą drogą wytartą „krwią i potem” lat dojrzewania. Niedawno pożegnał się z konfliktami wewnętrznymi, znalazł pewną stabilizację, szczególnie dzięki młodym pokoleniom ze Stańczakiem na czele. Wiem, że polski ruch prowadzi pewne refleksje na temat swojej tożsamości, bierze udział w inicjatywach między-obediencyjnymi na rzecz „wulgaryzacji” ruchu, oczywiście w dobrym tego słowa znaczeniu. Życzę im, żeby się rozwijali terytorialnie w Polsce i czemu nie, we Francji, gdzie słyszałem o projekcie założenia loży polskojęzycznej. Ciekawy pomysł!
Liberté Egalité Fraternité nad Wisłą
1990 – 2020
30 lat WolnomulaRStwa liberalnego w Polsce
© DOMINIQUE LESAGE / ANNA KARGOL